Здравейте, скоро попаднах на интервюта с Милко Георгиев в youtube. Следвам медицина в Германия и имам подчертан интерес към химията още от училище, сега в университета и към биохимията.
ВМ-НВ начин на хранене от научна гледна точка (за хората, които наистина имат нещо в главата и могат да го проумеят, т.е. имат реални знания по химия и биохимия, а не повтарят само всичките митове) е неуспоримо здравословен и правилен. Точка.
Поздравления за форума и въобще инициативата и ангажираността на Спайдърспорт.
И поздрави на Милко за търпението с не дотам интелигентни водещи и събеседници...
(Не зная дали темата е в правилен раздел, просто не бях сигурен къде да я поместя.)
За Спайдърспорт от студент по медицина
Moderators: Милко Георгиев, pa4080
Re: За Спайдърспорт от студент по медицина
И аз научих за този хранителен метод от телевизионни предавания с участието на Милко и изложените тези ми звучат логично и разумно, но за съжаление не съм компетентен в сферата на медицината, за да си създам мнение, категорично колкото твоето.alchemist wrote:ВМ-НВ начин на хранене от научна гледна точка (за хората, които наистина имат нещо в главата и могат да го проумеят, т.е. имат реални знания по химия и биохимия, а не повтарят само всичките митове) е неуспоримо здравословен и правилен. Точка.
Обнадеждаващ е факта, че Милко е олицетворение на това което прокламира, за разлика от диетолози, които обикновено са дебели и в лошо здравословно състояние, да се чуди човек как не ги досрамява да учителстват върху тематика, в която очевидно нямат никакъв личен успех.
Та накратко, след като твърдиш, и то категорично, че LCHF е неоспоримо здравословен и правилен начин на хранене от научна гледна точка, би ли дал насоки към някаква медицинска литература по въпроса, било на английски, немски или руски.
Благодаря.
За конкретни статии и книги можеш да попиташ Милко, той със сигурност е чел много повече от мен конкретни материали по въпроса за полезността на този вид хранене. Признавам си, не съм се опитвал да прочета всичката налична литература по въпроса, за да потвърдя за самия себе си истинността на неща, които поначало са верни.
Няколко примери, които ми хрумват в момента, хаотично, но все пак:
1) Холестеролът е абсолютно необходим на тялото, има въглеродния скелет на много на брой и много важни по качество хормони - не само половите, без него синтеза на жизненоважни продукти би бил невъзможен.
2) Растителните мазнини не бива да са основния източник на мазнини. Т.нар. ненаситени мастни киселини се окисляват и в биологични (не само на теория в лабораторията, ами и в тялото) условия по-лесно, понеже имат двойни връзки, за да компенсирата ненаситеността (т.е. липсата на водордни атоми), т.е. те са по-полярно от животинските, които са наситени и трудно се окислява въглеродната им верига. Животинските мазнини и освободените от тях мастни киселини са по-устойчиви на окисление (напр. пържене), понеже са много неполярни. Проблемът е в продуктите на окисление, те атакуват ДНК-молекулите. Клетките имат механизми за поправка на щетите, но с времето не всичко може да се "поправи" и точно по този механизъм възниква рак.
3) От чисто биоенергетична гледна точка въглехидратите въобще не са необходими като гориво - макар че дори и ние учим, че червените кръвни телца, надбъбречните жлези и мозъка не могат без глюкоза.
Не навлизам в подробности по изброените точки, понеже каза, че не си специалист по медицина/биохимия. Казвам нещата малко повърхностно, ако някой се интересува по-подробно, няма проблем и на научен език да обясня и да си служа с конкретната терминология.
Няколко примери, които ми хрумват в момента, хаотично, но все пак:
1) Холестеролът е абсолютно необходим на тялото, има въглеродния скелет на много на брой и много важни по качество хормони - не само половите, без него синтеза на жизненоважни продукти би бил невъзможен.
2) Растителните мазнини не бива да са основния източник на мазнини. Т.нар. ненаситени мастни киселини се окисляват и в биологични (не само на теория в лабораторията, ами и в тялото) условия по-лесно, понеже имат двойни връзки, за да компенсирата ненаситеността (т.е. липсата на водордни атоми), т.е. те са по-полярно от животинските, които са наситени и трудно се окислява въглеродната им верига. Животинските мазнини и освободените от тях мастни киселини са по-устойчиви на окисление (напр. пържене), понеже са много неполярни. Проблемът е в продуктите на окисление, те атакуват ДНК-молекулите. Клетките имат механизми за поправка на щетите, но с времето не всичко може да се "поправи" и точно по този механизъм възниква рак.
3) От чисто биоенергетична гледна точка въглехидратите въобще не са необходими като гориво - макар че дори и ние учим, че червените кръвни телца, надбъбречните жлези и мозъка не могат без глюкоза.
Не навлизам в подробности по изброените точки, понеже каза, че не си специалист по медицина/биохимия. Казвам нещата малко повърхностно, ако някой се интересува по-подробно, няма проблем и на научен език да обясня и да си служа с конкретната терминология.
За литература - учебник по биохимия, учебник по физиология и учебник по анатомия, всичките комбинирани с критично мислене. И четене и на дребните буквички и полетата "Любопитно" 
И когато основите са сравнително ясни - PubMed.org и още повече критично мислене.
Както има неадекватно планирани и построени коли, сгради и каквото още се сетите, така има неадекватно планирани експерименти и тълкувани данни от тях.
Мислете като четете!
И когато основите са сравнително ясни - PubMed.org и още повече критично мислене.
Както има неадекватно планирани и построени коли, сгради и каквото още се сетите, така има неадекватно планирани експерименти и тълкувани данни от тях.
Мислете като четете!
Мисля, че stoyan искаше литература конкретно за НВ-ВМХ. Учебници по биохимия има много, ако се интересуваш наистина можеш да потърсиш Basiswissen Biochemie mit Pathobiochemie на Löffler, на немски е. За наистина подробно и химично представяне на нещата - биохимията на Stryer, на английски. Само че това са - пак казвам - книги не за обсъждания тук начин на хранене с изследвания и т.н.
Тъй като ненаситените (растителни) мастни киселини са значително по-полярни (заради двойните връзки) от наситените (животински), те се окисляват много по-лесно от различни окислителни агенти в тялото. Проста аналогия - един алкан се окислява при много твърди условия с хиляди катализатори, за разлика от алкен/алкин, при тях става дори при меки условия.
При окислението въглеродната верига на мастните киселини се "сцепва" и се получават нови съединения. Проблемът е не толкова в тях, повечето могат да бъдат verstoffwechselt (съжалявам) и не представляват главния проблем. При окислението обаче се получават т.нар. "свободни радикали" - т.е. частици, които имат свободен електрон (напр. хидроксирадикали, супероксиди и мн. др.), което е изключително нестабилна структура, т.е. много реактивоспособна. Тя "търси" - при това с голяма скорост - друга структура, която би могла да атакува нуклеофилно, за да се създаде обща електронна двойка между тях и да се стабилизира. Друг пример за сходно вещество е водордния пероксид, защото спонтанно отделя силно активен кислород, който прави същото като описаното преди едно изречение.
Атакуваните структури от "свободните радикали" са често ДНК.
Разбира се в клетката има редица механизми за обезвреждане на свободните радикали. Когато обаче това не стане, има няколко варианта при атаката на ДНК. Най-"благодатни" са атаките върху една от двете вериги на молекулата. Често възникват химични промени върху базите, напр. една база се превръща в друга - сходна (чрез дезаминиране, метилиране и т.н.), но която комплиментарно пасва НЕ на отсрещната й. При това се използват различни белтъци с екзонуклеотидна функция, т.е. "изрязват" повредената база и след това друг бълтък (ДНК-полимераза) синтезира "правилната", а ДНК-лигаза свързва отново базата с останалите за получава на нормална спирала. Впрочем такива атаки се получават и при UV лъчение напр.
По-проблемно е, когато атаката е върху двете вериги на ДНК. Тук точните механизми на поправката не са изяснение напълно, във всеки случай обаче има два варианта: или се използва така повредената ДНК и реално мутацията, или се използва второто копие на дадената хромозома. Има вариант и определени белтъци (туморсупресори, напр. p53) да активират апоптозата, ако щетите са големи.
По описания начин могат да възникнат клетки с "грешна" програма, неспособни да изпълнят функциите си, т.е. те са с мутации. А ракът е сбор от много мутации.
Извинявам се, ако някои изрази са неправилни на български, водя туториум по химия и бях забравил колко е трудно да се превеждат термините.
При окислението въглеродната верига на мастните киселини се "сцепва" и се получават нови съединения. Проблемът е не толкова в тях, повечето могат да бъдат verstoffwechselt (съжалявам) и не представляват главния проблем. При окислението обаче се получават т.нар. "свободни радикали" - т.е. частици, които имат свободен електрон (напр. хидроксирадикали, супероксиди и мн. др.), което е изключително нестабилна структура, т.е. много реактивоспособна. Тя "търси" - при това с голяма скорост - друга структура, която би могла да атакува нуклеофилно, за да се създаде обща електронна двойка между тях и да се стабилизира. Друг пример за сходно вещество е водордния пероксид, защото спонтанно отделя силно активен кислород, който прави същото като описаното преди едно изречение.
Атакуваните структури от "свободните радикали" са често ДНК.
Разбира се в клетката има редица механизми за обезвреждане на свободните радикали. Когато обаче това не стане, има няколко варианта при атаката на ДНК. Най-"благодатни" са атаките върху една от двете вериги на молекулата. Често възникват химични промени върху базите, напр. една база се превръща в друга - сходна (чрез дезаминиране, метилиране и т.н.), но която комплиментарно пасва НЕ на отсрещната й. При това се използват различни белтъци с екзонуклеотидна функция, т.е. "изрязват" повредената база и след това друг бълтък (ДНК-полимераза) синтезира "правилната", а ДНК-лигаза свързва отново базата с останалите за получава на нормална спирала. Впрочем такива атаки се получават и при UV лъчение напр.
По-проблемно е, когато атаката е върху двете вериги на ДНК. Тук точните механизми на поправката не са изяснение напълно, във всеки случай обаче има два варианта: или се използва така повредената ДНК и реално мутацията, или се използва второто копие на дадената хромозома. Има вариант и определени белтъци (туморсупресори, напр. p53) да активират апоптозата, ако щетите са големи.
По описания начин могат да възникнат клетки с "грешна" програма, неспособни да изпълнят функциите си, т.е. те са с мутации. А ракът е сбор от много мутации.
Извинявам се, ако някои изрази са неправилни на български, водя туториум по химия и бях забравил колко е трудно да се превеждат термините.
Хихи, много яко!
Аз имам въпрос, който възникна последствие от въпроса на някакво момче тук, в този форум, което беше питало не би ли предпочел организмът да разгради първо въглехидратите и впоследствие мазнините, като с това беше намекнал за евентуален нелогизъм в теорията на ВМ. Много интересно, г-н daniel.panev (риспект) беше отговорил .. момент, намерих, цитирам:
Q: Дали при наличие на въглехидарти е възможно да се използва като енергия само мазнина?
A: Накратко - не.
Надълго - пак не. Всъщност тялото ти никога не използва само мазнини като гориво - нещата са малко по-сложни.
И на мен ми стана интересно и се зарових да разбера принципите на разграждане на въглехидрати и тези на мазнини. И стигнах до цикъла на крепс, но никъде не намерих схема, която наглАдно да покаже - ако в стомаха ти попадне пържола и ако попадне портокал, какво се случва. Кое до какво се метаболизира, кое как става на АТФ, защо и какъв е извода?
Ако въпроса е твърде обширен и зададен лаишки, давай нататък!
)
Поздрави!
Аз имам въпрос, който възникна последствие от въпроса на някакво момче тук, в този форум, което беше питало не би ли предпочел организмът да разгради първо въглехидратите и впоследствие мазнините, като с това беше намекнал за евентуален нелогизъм в теорията на ВМ. Много интересно, г-н daniel.panev (риспект) беше отговорил .. момент, намерих, цитирам:
Q: Дали при наличие на въглехидарти е възможно да се използва като енергия само мазнина?
A: Накратко - не.
Надълго - пак не. Всъщност тялото ти никога не използва само мазнини като гориво - нещата са малко по-сложни.
И на мен ми стана интересно и се зарових да разбера принципите на разграждане на въглехидрати и тези на мазнини. И стигнах до цикъла на крепс, но никъде не намерих схема, която наглАдно да покаже - ако в стомаха ти попадне пържола и ако попадне портокал, какво се случва. Кое до какво се метаболизира, кое как става на АТФ, защо и какъв е извода?
Ако въпроса е твърде обширен и зададен лаишки, давай нататък!
)Поздрави!
Първо да приветствам новата тема, много се радвам на мястото, където, надявам се, моите отговори на чуждите въпроси най-накрая ще бъдат формулирани по-адекватно. Колегите ми през глава се опитват да ме оборят, а повярвайте ми, понякога спорът между еднакво (не)запознати с биохимията е много безрезултатен. Та така, надявам се да се получи "важна" тема
Колкото до:
Влизайки в клетката, тези захари се преработват чрез гликолиза до пируват, а след това пируватът чрез Кребс /минавайки през АсСо А/ се окислява до СО2 и вода, грубо казано.
При мазнините е по-кратко - липази /+ жлъчен сок/ в т. черва ги разбиват на различни видове мастни к-ни, които после с лимфата се пренасят до клетките и не зависят от инсулина за обработката си. Попаднали там - процесът е наречен бета-окисление /има и други, но принципът е еднакъв/, дългата мастна верига се разпада на АсСо А и той директно се внася в цикъла на Кребс. Тук вече е голямата разлика, че една мастна верига дава значително по-голям брой /8+/ молекули АсСо А от една въглехидратна /глюкозна молекула /2/. Затова мазнините са по-енергетично богати - съдържат повече връзки за окисляване.
Пф, не знам доколко бях ясна и изчерпателна, още няколко такива теми из форума и съм готова за държавния изпит Дано съм била полезна.
Колкото до:
има още малко накъде да се заровиш. Би трябвало там, където си чел да е било споменато, че в крайна сметка КреБс се явява пътят за разграждане на прости /2 и 3 С-атомни/ молекули до АТФ. Ако трябва да сме точни, окислява се една и съща молекула - ацетилкоензим А /АсСоА/, получавана от различни източници - мазнини или въглехидрати. Т. е и от 2та вида енергийни източници все се стига до АсСо А. Пътят за разграждане на въглехидрати /накратко/ - от 12пръстника, където се отделят панкреатичните амилази, малтази и прочее ензими за разгр. на захари, в тънките черва, където става всмукване на получените прости въглехидратни молекули /Glc, галактоза и тн монозахариди, т.е прости въглехидрати/, оттам тези захари преминават в кръвта, откъдето инсулинът ги прибира в клетките, преди да са утрепали организма..adicted wrote: .. и се зарових да разбера принципите на разграждане на въглехидрати и тези на мазнини. И стигнах до цикъла на крепс, но никъде не намерих схема, която наглАдно да покаже - ако в стомаха ти попадне пържола и ако попадне портокал, какво се случва. Кое до какво се метаболизира, кое как става на АТФ, защо и какъв е извода?
!
Влизайки в клетката, тези захари се преработват чрез гликолиза до пируват, а след това пируватът чрез Кребс /минавайки през АсСо А/ се окислява до СО2 и вода, грубо казано. При мазнините е по-кратко - липази /+ жлъчен сок/ в т. черва ги разбиват на различни видове мастни к-ни, които после с лимфата се пренасят до клетките и не зависят от инсулина за обработката си. Попаднали там - процесът е наречен бета-окисление /има и други, но принципът е еднакъв/, дългата мастна верига се разпада на АсСо А и той директно се внася в цикъла на Кребс. Тук вече е голямата разлика, че една мастна верига дава значително по-голям брой /8+/ молекули АсСо А от една въглехидратна /глюкозна молекула /2/. Затова мазнините са по-енергетично богати - съдържат повече връзки за окисляване.
Пф, не знам доколко бях ясна и изчерпателна, още няколко такива теми из форума и съм готова за държавния изпит
Дано съм била полезна.-
shadoweaver
- Ученик
- Posts: 1
- Joined: Tue Apr 07, 2009 16:18
- Location: София
stoyan wrote:...
Това, което ме притеснява, е че LDL-а ми е на този етап е висок, а при ВМ НВД ще отиде още по-нагоре (макар и при подобрено съотношение на LDL/HDL), а това все още се счита от класическата медицина за повишен сърдечно-съдов риск.
Следя дебатите в Швеция относно LCHF диетата, и освен безспорно доброто отражение върху редуциране на теглото и евентуалното (все още не клинично потвърдено) избягване на ракови заболявания, все още не съм наясно относно дългосрочния ефект, т.е какви са рисковете.
Тези от вас, които са на този режим от 5-10 години, правите ли си изследвания какви са ви показателите, кръвна картина, пикочна киселина, чернодробни...?
този ЛДЛ пказва единствено, че консумираш твърде много въглени и ев. кофти мазнини
иначе ето ти точно малко шв. данни от лабораторни изследвания:
http://www.kostdoktorn.se/mina-halsovar ... r-pa-lchf/
http://www.kostdoktorn.se/annika-dahlqvists-blodvarden/
http://www.kostdoktorn.se/gary-taubes-kolesterolvarden/
за рака няма как да се направят изводи отсега, защото се иска едно поне 20год наблюдение
но ако се разтърсиш малко и почетеш за лекарите-антрополози от първата половина на 20век, напр Weston Price, Thomas Latimer Cleave, Richard Doll, Denis Burkitt, ще разбереш за техните наблюдения по темата, те са видели как при разни племена са възникнали разни съвременни болести и даже са установили какво време е било необходимо за това
относно личния ми опит с рака - имам доста кофти наследство
имах вече 2 тумора - миома и полип на матката - от времето когато се хранех безразборно смесено или напълно веге
сега вече почти 3 год тук нямам нищо
нашите прадеди, т.нар прабългари също са се хранели с мляко и кръв
затова кобилите им са били супер важни
доят ги, пробиват им вената на шията за малко и смесват кръвта с мляко и пият - това е спасило доста хора от гладна смърт
монголците също са го правили
по този начин са превзели половин Азия
аз не виждам нищо протеснително в тези показателиstoyan wrote:...
А посочените изследвания на Андреас показват 50%-но увеличение на ЛДЛ, общ холестерол и тригл. от изходните показатели, нещо което се потвърждава от всички подобни изследвания, които намерих в нета.
Което не се превежда автоматично като "лошо" разбира се, след като стойностите така или иначе са добри и съотношенията спрямо ХДЛ-а също.
Миналата година при общ холестерол 7.2 ми предписаха статини, ....
още повече че са в граници почти всички
също така е важна АРО-квотата за холестерола, не нивата на отделните елементи
както и дали ЛДЛ са големи или малки образования
sega ще се замоцитирам от друг форум, където съм писала накратко какво стана с майка ми след беше измамена да се трови със статини повече от 10год
именно тази лъже-пропаганда е на път да загроби майка ми
12 год пиеше статини, за да си сваляла холестерола
хранеше се постно, без жив. мазнини, доста сл. олио
малко месо и то предимно пилешко, почти никога св. или телешко
много хляб, картофи, ориз, сладкиши, ужасно много плодове и компоти
резултат: огромен рак на дебелото черво
изобщо според мен съвр. медицина последните 50год прави силен завой назад, за да угоди на фарм. мафия и да им нагласи милиардите печалби на месец
а тези, които дават такива съвети, да прочетат за какво е дадена Нобелова награда преди още 80год - именно за откритието, че раковите клетки се хранят с глюкоза и че растат с помощта на инсулина, за да спрат да загробват милиони всяка година:
http://en.wikipedia.org/wiki/Warburg_hypothesis
и тук в Здравния бях пускала тема
статините действат на принципа на вкарването на инфекции в организма и той изтегля холетерола от кръвта, за да я пребори
отделно с времето водят до:
- диабет
- рак поради силно намаления имунитет
- проблеми с паметта
- болки в мускули и кости
(имах линк и за това изследване, но не го намирам сега)
майка ми беше типичен клиничен случай
само диабет не разви, но имаше начален стадий, със силно изразен метаболен синдром
някои развиват веднага проблеми с паметта и ставите и това им помага да направят връзката с "медикамента" и да спрат навреме
само че при майка всичко стана много постепенно и тя не се усети
отделно има много изследвания, че именно дълголетниците имат висок холестерол
както и че повечето получили инсулти и инфаркти са именно тези с нисък
ето малко за четене като за начало:
http://www.ravnskov.nu/cholesterol.htm
цифрите са линкове към статиите
книгите му се продават и са супер интересни
успех и умната
мисли критично най-вече
Явно на повечето хора с по-дългосрочен опит по темата им писва да повтарят едни и същи неща на всеки новодошъл. Типично е за всеки тип форум, без значение от предмета на дискусията. Най-вече за тези, които са с много постове по темата, водят си сравнително стриктни и детайлни дневници и т.н. и със сигурност са прави да се дразнят.Freestyler wrote: и аз, а и други, сме задавали този въпрос.
неизменния фанатичен отговор е: "чувствам се здрав, значи нямам нужда от подобни изследвания".
За мен форумът имаше високо ниво на полезност, разрових го целия и извадих много интересни линкове, които изчетох и си запазих и успях да си изградя представа, достатъчно обзорна за да съм доволен.
Личните дневници ми бяха изключително полезни, защото са малко като поглед в личното бъдеще, знам какво мога да очаквам и като ентусиазъм и мотивация, както и като несериозност и разочарование. От дневниците излязоха също и десетина резултати от изследвания на кръвната картина следствие от ВМ-НВД, като само два от тях бяха с високи стойности на общия холестерол, първото очевидно грешка при изследването, а при второто жената се е отказала от мазнинното хранене, което макар, че е смъкнало хол. до "нормални" нива, е влошило доста липидния профил с драстично намаление на ХДЛ, увеличение на триглециридите, съчетано с голямо увеличение на кръвната захар.
Гугъл + търсачката във форума + двайсетина дни вършат добра работа човек да си оформи представа за темата. Премахването на захарта, junk храните, фаст фуда, пасти и торти и всякакви индустриални боклуци не е ново за мен, но шокът ми в този режим на хранене дойде от субпродукти вместо чисти меса, и животински мазнини пред растителни. За последното към момента са малко противоречиви изследванията.
С две думи - благодаря за форума, продължавайте да го пълните с личен опит, явно ще се включа и аз.
Успехи и по-здрави.
На мен пък идеята, че раковите клетки се хранят със захар /по научному, разчитат само на анаеробната гликолиза за АТФ, защото се делят бързо и използват най-лесния/бърз енергиен източник за това/ ми се вижда изключително логична.. Както вече споменахме, всеки има право да избира в какво да вярва. Но няма правото да заклеймява противниците си или да обижда по някакъв начин. Свят широк, форуми много. А иначе спорът е ползотворен и се радвам,че един се намери да изрази изцяло съмненията си /макар грубо на моменти/. Така се отстояват менния и в крайна сметка се утвърждава вярното. Та, хубаво спорите,но без обиди, ако обичате /и в 2те посоки/