Тровят ли ме плодовете с циановодород?

reana

На път съм да разкрия една голяма загадка на своя живот. Ще е малко дългичко и подробно, сигурно и досадно. Разчитам, че тук има хора, които се интересуват от биохимия и мислят нестандартно и могат да ми помогнат.

От 19 годишна имам силни болки след консумация на определени плодове и ядки. Това са:
- всички костилкови
- бадеми и кайсиеви ядки
- банани и пъпеш
и добавям едно на пръв поглед абсолютно невписващо се в схемата нещо, от което болките са най-жестоки и дълготрайни:
- майонезени салати и сосове само в заведения и сандвичарници.

Болките преминават за няколко часа и после съм абсолютно безсимптомна. Съответно нямам диагноза.
Наскоро четейки повечко за хранене и храносмилателен тракт открих, че това не са някакви си стомашни болки, а са били кризи на остър панкреатит.
По принцип ми е много лесно да не ям тези плодове и тогава нямам никакви проблеми. Но това с майонезените салати се появи изневиделица преди 5-6 години и ми причинява голям проблем, защото не можех да схвана логиката. Някой път боли, друг път - не. Никога не ме боли ако си купя майонеза от магазина и си направя салата у дома. Дори ако си купя салата от магазина не боли. Онзи ден си хапнах вкусни карета в една кръчма. Имаше гарнитура от миниатюрна сурова чушка, пълнена със сирене, омешано с нещо. Малко по-късно при поредната криза разбрах, че това нещо е било от болящата майонеза.

И така, започнах да търся общото между тези храни. Бързо открих, че костилковите плодове, бадемите и кайсиевите ядки съдържат цианогенни гликозиди. При метаболизма от тях се отделя циановодород!
Бананите и пъпешите, обаче не са в тази група. Но попаднах на изследване, в което се доказва, че при биосинтеза на етилен (такъв съществува при зреенето на банан, пъпеш, манго, авокадо и забравих кои още) се образува циановодород като съпътсващ продукт. И внимание! - ако плодовете се обгазяват с етилен този синтез на циановодород се усилва. Хайде сега да помислим как става така, че бананите да не узреят по пътя в кораба, а точно преди да ги изкарат на пазара? Като ги пазят от въздух при транспорта и складирането, а накрая преди да ги продадат ги обгазяват с етилен!

Дотук добре. Остана най-засуканата и най-опасната храна - въпросната странна майонеза. Реших, че ще да е някакъв консервант. Започнах да ровя за майонези и съдържание и какво да видя - възторжени хвалебствия за някакво ново пет - супер-ултра полезна растителна майонеза! Гледам състав - растителни протеини. Викам си я да видя в соята има ли цианогенни гликозиди. Обаче ударих на камък - нищожно количество.
И тогава ме удари прозрение като гръм. От тези майонези ме боли най-жестоко, значи съставката трябва да е силно токсична и с голямо участие.
При цялото търсене във всички материали се набиваше тапиока (cassava) като най-токсичното растение. Съществувал "тропически панкреатит", свързван с хронично отравяне с циановодород от тапиокови храни. Възможно ли е от 5-6 години (откакто ме нападна този майонезен ад) да са започнали да блъскат нишесте от тапиока в растителната майонеза? Възможно е и още как!!!
За бога, слагат нишесте от тапиока в бебешки хипоалергенни млека. Бебчо има колики от мляко? Нямате грижи, дайте да го наблъскаме с циановодород и ще му мине!

Потресох се. Сега остава въпросът: защо нормалните хора не получават болки от тези неща? В митохондриите се синтезира ензим роданаза, с помощта на който циановодородът се превръща в относително безвредния тиоцианат. Значи или на мен не ми достига този ензим, или ме трови тиоцианатът. Ще видим. Обаче и за нормалните хора процесът на това обезвреждане не е безобиден, по-нататък при интерес ще пусна материалите, които обясняваха, че той води до лошо усвояване на протеините, дефицит на Б12, блокира свързването на йода и т.н. Затова считам, че и без да ги боли това си е хронично натравяне, което може да води до бог знае какво. Изчетох и дълго изследване за кучета, хранили една група с тапиока, друга с ориз с цианид. Разболели се от панкреатит, макар че нямали болки. Имали повишен тиоцианат в кръвта.

Цялата тази постройка си е моя. Може да е фантазия. Никъде в медицината няма да срещнете плодове като причина за остър или хроничен панкреатит (като изключим тапиоката). Обаче срещнах доклади за остър панкреатит вследствие алергия към банани или други. Самите те не си вярват, признават, че не могат да обяснят механизма как алергия ще предизвика проблеми в панкреаса. Аз смятам, че това са псевдоалергии, а всъщност си е същото като при мен.

А конвенционалната медицина твърди, че причина за остър панкреатит е прекомерната употреба на мазнини! Хайде, бе!

Разбира се, ще отида на изследвания, но подозирам какво ще стане. Ако имам трайни увреждания от тези кризи ще ме накарат да ям само картофи и ориз, макар че нямам грам проблем с нормалните храни.
Ако нямам такива изменения ще ми кажат, че е алергия.

И така, искам да знам колко вегетарианци са болни от панкреатит. Особено след навлизане на тапиоковата мода. Искам да направя опит - ако знам как може да се отдели циановодорода от черешите или бананите преди да ги изям тутакси ще разбера истината.
И не на последно място искам да ви предупредя - внимавайте с тези храни. Едва ли съм единственият човек на планетата, когото те тровят.

Cinderella

Без изобщо да претендирам, че съм особено компетентна, искам само да поясня, че острия панкреатит е всъщност много сериозно и драматично протичащо заболяване, изискващо седмици наред лечение, в първите дни болните не се хранят с нищо, дори и вода мисля не се пие. Някак си в представите ми за остър панкреатит не се вписва няколкочасова болка, след което човек си е добре. Иначе острия панкреатит се причинява от различни неща, вируси/ паротит например/, злоупотреба с алкохол/ това мисля е доста често срещана причина/, разбира се някои вещества, медикаменти също може да са причина за него и др.
По принцип не знам за случаи на многократно повтарящи се остри панкреатити, при рецидиви мисля е по-вероятно да са свързани с хроничен панкреатит и обостряния, но при хроничния панкреатит жлезата с времето загубва постепенно екокринната и ендокринната си функция и освен болките има и доста други симптоми.
За диагностициране на панкреатит се изследва ензима амилаза в кръв и урина. Завишаването на нивото му е показател за заболяване на панкреаса.

reana

Така е.
Но моят случай е идентичен на този:
Остър панкреатит вследствие предполагаема алергия към банани:
http://www.jiaci.org/issues/vol15issue03/12.pdf
Жената го получава три пъти докато светнат, че от бананите.
Тук същото с киви (въпросът с етилена стои така и при кивито, не знам, аз киви не ям) - този пък човек го направил пет пъти.
http://www.blackwell-synergy.com/doi/pdf/10.1111/j.1398-9995.1998.tb03824.x
И в двата случая има слаба реакция към алергичния тест. Пациентите се оправят нетипично бързо и после са безсимптомни докато не налетят пак на плодовете.
Сега издирвам докладвания случай с млякото, но попаднах на материал, че в млякото слагат тиоцианат като консервант.
Във всички случаи казват алергия, защото нямат друго обяснение, а после се позовават на прецеденти.

Изключително точно припокриване на симптомите и развитието. Подува се ампулата на Ватер и пропуска жлъчен сок или не знам какви ензими там, където не трябва. Болката не може да се сбърка, супер характерна е. Единственото, което ми помага, е поза ембрион, никакви медикаменти не влияят. Ако пийна вода или ям болката се усилва неимоверно, предполагам активират се ензими. Може пък да е автоимунно - реакция на организма към тиоцианата, естествено, че ще ходя на изследвания. Но виждам, че и при тези хора когато не ядат проблемните храни няма никаква клинична изява и амилазата спада. Не прилича ли поразително на отравяне?

reana

Ето тук казват, че хранителни алергии са рядка, но все по-често появяваща се причина за остър панкреатит:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2107539

Съдейки по моята най-остра реакция към растителната майонеза и съпоставяйки всичко, което открих за обработката на храни с етилен, добавяне на тиоцианат за консервант, хранене на животни с тапиока, не може да не ми хрумне следното:

Какво е алергията - свръхреакция на организма към някакъв антиген. А не е ли възможно този антиген да е тиоцианатът, изработен от организма вследствие обезвреждането на циановодорода?

Суперлесно ще е да проверя това ако науча начин за отделяне на циановодорода от плодовете предварително.

reana

И така, продължавам четенето.
Вече стигнах до възможния механизъм.
Цианидите предизвикват тъканна хипоксия (недостиг на кислород в тъканите). Такава локална хипоксия причинява възпалението и подуването на ампулата на Ватер.
Хората били най-разнородно чувствителни към хипоксия.
По абсолютно същия механизъм се получава панкреатит от алкохол (етанолът предизвиква хипоксия) - или при хипотермия (измръзване) -половината от преживелите хипотермия имат панкреатит.

Cinderella

А при теб всъщност доказано ли е, че това е панкреатит? В смисъл по време на криза има ли завишаване на панкреатичните ензими? В България освен амилаза ,не съм срещала лаборатория, в която се изследват останалите.

reana

Не, не съм изследвана по време на криза, само след и то много отдавна. Не откриха какво ми е. Нямам гастрит, нямам камъни в жлъчката. Както казах, това е загадката на живота ми

Но когато прочетох описание на болките ... ми то все едно аз съм го писала. Особено характерно е това - болните имали облекчение в поза "молещ се мохамеданин", пък аз на моята поза й викам ембрион.

alfa

Тези неща с циановодорода съм ги чувал и друг път.
Виж това, ако вече не си, може да ти е полезно по някакъв начин.
"СЛУЧАЙ НА ТЕЖКО ОСТРО ОТРАВЯНЕ С ГОРЧИВИ КАЙСИЕВИ ЯДКИ ПРИ ДЕТЕ" - http://pirogov.bg/emergency_medicine/2000/br_2/therapy_4.htm

reana

Благодаря за линка, не бях попадала на него.
Горкото хлапе ...
Абе все ми е много чудно, като кажат, че някой се наял с горчиви ядки. Как така ще отбереш само горчивите? Аз не ги разпознавам. Иначе - да, в горчивите има повече амигдалин, но и в другите го има.

Случаят потвърждава някои от моите предположения, например това за клетъчната хипоксия. Метаболитното освобождаване на циановодород става чрез хидролиза при наличие на висока киселинност, сега забравих какво точно Ph трябваше, но май около 4. Ето защо предварителното намокряне на ядките и това, че детето е било гладно са изиграли роля.
При мен съм забелязала, че ако изям проблемниата храна на гладно болките са по-силни и продължителни. 1-2 череши или мъничко резенче кайсия след хранене не са страшни.
А веднъж ми се случи на рожден ден да ме черпят торта с банани. Домакинята знаеше за моя проблем и беше махнала старателно и последното парченце банан от моето парче. Това не попречи да ме боли после и то по-силно от обикновено. Значи цианидите са останали в сока от плодовете. Черешите ме болят и в сладко, и в компот, и в сок. Винаги мога да кажа дали един "натурален" сок е наистина натурален

Наобиколих разни форуми за взаимопомощ на болни от панкреатит. Поразително много хора нямат обяснение за повтарящите се атаки. Един беше стигнал до предположението след сума ти кризи, че са свързани с приемането на лекарство против депресия St. John's Wort - билка, на която не знам името на български. Порових, какво съвпадение - в тези лекарства винаги комбинират с още една билка - Passiflora, която е цианогенна.

Просто не разбирам защо в никой материал не свързват панкреатита с цианогените.

reana

Да си кажа, аз няма как да бъда по-убедена в своята хипотеза. И тъй като това ровене из тази отвратителна болест и причините за нея ми се отразява много зле, лишава ме от жизнерадост и удоволствие от храната, даже спрях да тичам, сутринта ми беше обсебено съзнанието и се строполих с колелото насред най-голямото задръстване, ще зарежа за малко.
Ще струпам в един следващ пост референции, нека придружават изложението, а през лятната отпуска ще ида на доктор. Само не ми е ясно как ще му кажа "абе слушай ся, аз знам какво ми е и от какво се получава, ще те светна, ама дай да се разбЕреме първо как ще дЕлиме наградата

".
Когато имам резултати, ще пиша пак. Но аз съм човек, дето ходи на доктор само в два случая - ако близките го закарат с шутове или ако ми се стори, че ще умра през следващите 10 минути. Така че не знам кога точно ще стане това

cremcaramel

орион

Имам молба за описание на мястото и типа болка. Спохождат ме понякога кризи с повръщане, които още не са с установен характер. Имам някакво предположение, че може да е подобно и ми е изключително важно да се насоча към откриване на причината.
_________________
Никога не е късно да бъдеш това, което би могъл да бъдеш.

reana

Мястото е над пъпа, непосредствено под ребрата. При мен се развива така: започва като чувство на тежест и дискомфорт скоро след хранене. Доста бавно, в продължение на час-два ескалира в засилваща се болка. Болката е опасваща, преминава към гърба. На талази. Изгаряща, не е като от удар. Помага лежане неподвижно със свити към гърдите колене. Раздвижване, пиене на вода влошава нещата. При тежките кризи има повръщане, струва ти се че след това ще се оправиш, но не облекчава. Болката затихва постепенно и обикновено тогава заспивам. След това се чувствам изтощена и 1-2 дни дискомфорт след хранене, несъзнателно се получава диета.

Снощи - пак криза. Беше от леките. Македонска наденица 3 търкалца. Растителен протеин на етикета. Боже, води ли тази болест до деменция?! Как може да съм толкова уникално тъпа!

reana

Хем точно вчера си го мислех. Викам си - хей, разбрах вече какво е, няма да ги помирисвам тези работи и ще си свиркам. После се усетих в колко храни има нишесте. Аз обичам сметана, който е пробвал Бор Чвор знае какъв брашнен вкус има и колко неестествено гъста е, а е само 20% масленост. Кога ли във всички сметани и кисели млека ще наслагат от болящото нишесте. Колбаси не ям, вчера какво изкрейзих, ще забраня в хладилника у дома да се появяват такива неща.
орион, хора, ама не се паникьосвайте сега, де

. Панкреатитът е рядко заболяване. Вчера четох нещо, че американците открили дефектен ген - който си го има е предразположен, ама още не съм се задълбочавала по темата.
Нали сте чели Трима мъже в лодка - ако много четеш за болести току виж си открил, че имаш всички болести от медицинската енциклопедия с изключение на хронично възпаление на капачката на лявото коляно.

reana

Ето и един материал за гена, който се смята за отговорен за подобни повтарящи се кризи на остър панкреатит, прогресиращ в хроничен:
http://www.springerlink.com/content/22735816mt58h5v0/
По-нататъшно задълбочаване по темата не е лъжица за моята уста. Но мога да добавя:
- Баба ми по майчина линия страдаше от стомашни проблеми. Почина след жестока криза, придружена с кръвоизлив, който не беше установен приживе. След смъртта й ни обясниха, че вероятно е било хеморагичен гастрит, който бил почти невъзможен за диагностициране. Гастрит или панкреатит? Никога няма да разберем, но познайте какво си мисля.
- Вчера разбрах, че сестра ми има същите проблеми като моите. Само че при нея са започнали 15 години по-късно и засега списъкът й с плодове и ядки е по-малък. Разказа ми същата история като с моята бананова торта, само че с мелба, в която са престояли банани. Досега не си бяхме говорили за това, явно сме го подценявали.
Който няма такава фамилна история да не се притеснява

И още нещо любопитно - отровата на един вид бразилски скорпион Tityus bahiensis или черен скорпион причинява тежък остър панкреатит неизвестно по какъв механизъм, но пак тук-там се свързва с хипоксия и гастро-интестинална исхемия. Значи може от отрова.

Продължавам да смятам, че проблемът се дължи на цианогените, но реакцията на организма към тях зависи от генетична предразположеност. Както не всеки, който пие алкохол се разболява, така и не всеки, който яде цианогенни гликозиди се разболява.