Форум SPIDER SPORT

Привет на всички във форума. Отскоро реших да опитам ВМ-НВД с цел покачване на теглото. Няма да крия, че ми е странен този режим, в който се изключват почти въглехидратите. Не открих и един съфорумец, който да се похвали с повишаване на телесната маса, но ще видим какъв ще е резултатът след известно време.
Определено останах с впечатление, че една от основните идеи на вм-нвд е несмесването на въглехидрати и протеини в едно хранене, защото се забавяло усвояването на протеина. Докато търсех повече информация, попаднах на блога на Любомир Иванов, който в статията си "Доводи срещу разделното хранене" просторно обяснява своята гледна точка. Позволявам си да пейстна два пасажа. Аз наистина тотално се обърках дали в крайна сметка може да се смесва протеин и въглехидрат и в какви количества. Доводите на Любомир ми звучат доста смислено.
Искам да подчертая, че нямам никакво намерение да критикувам ВМ-НВД диетата, но ще ми е от полза ако тези които са запознати по-задълбочено с нея изложат своите доводи срещу написаното по-долу. Определено считам, че основен плюс на форума е възможността да се срещат аргументирано различни гледни точки и такива като мен (неуки в тази област) да правят един по-информиран избор.

"Противоречията…

Самата идея и теория за разделното хранене се пропуква от следният факт: голяма част от храните, които консумираме не се състоят само от белтъчини, мазнини и въглехидрати. Доста от тях съдържат не малко количество от два или от трите макронутриента. Например някои бобови и зърнени храни съдържат прилично количество и въглехидрати и белтъчини, а ядките – и мазнини.
Друго противоречие е свързано с не смесването на белтъчини от различни източници. Това на практика няма как да стане. Млякото например само по себе си е смес от два вида протеин – суроватъчен и казеин, а поотделно може да ги получите само като протеинов шейк. През 19-ти век едва ли са чували за такъв…
Разделното хранене излага своята теория, като пренебрегва и механизма, по който се осъществява храносмилането. По-горе споменах основния му аргумент – че на белтъчините им е необходима кисела среда, а на въглехидратите – алкална. И ако ги ядем заедно, то вторите ще гният и ферментират в стомаха, докато първите се усвояват. Това може да го каже човек, който не е запознат напълно с процесите на храносмилането.

Няколко думи за храносмилането и усвояването…

Първо, въглехидратите не могат да гният и ферментират в стомаха по простата причина, че средата там е силно кисела (pH около 1.5) и няма да го позволи. Тяхното смилане представлява ензимна хидролиза, целта на която е да се разградят всички по-сложни захариди до монозахариди и започва още в устната кухина под въздействието на отделения заедно със слюнката ензим амилаза. Той разкъсва по случаен начин гликозидните връзки само на нишестето, което се разгражда до по-низши полизахариди (декстрини) и малко количество глюкоза и малтоза. Причина за непълното разграждане на нишестето в устата е краткият му престой там. В стомаха смилането на нишестето се прекратява, поради ниското рН – киселинният оптимум на амилазата е около 7. Там започва смилането на белтъчините.
Смилането на белтъците (протеолиза) е хидролитен процес – пептидните връзки се разкъсват чрез присъединяване на молекула вода. Ензимите, които извършват протеолизата се наричат протеази. Протеолизата започва в стомаха под действието на солната киселина (HCl), заради която стомашният сок е силно кисел. Ензимът, който въздейства в стомаха върху белтъчините се нарича пепсин. Той разкъсва частично белтъците от храната, чийто молекули са предварително денатурирани от солната киселина.

Смилането и на белтъчините и на въглехидратите продължава в дуоденума (дванадесетопръстника), където рН е леко алкално: 7.5-7.9. Едва там започва и смилането на мазнините (в устата и стомаха няма условия и ензими за тази цел). Там се изливат панкреасния сок, който съдържа ензима липаза и жлъчния сок от черния дроб, съдържащ няколко вида соли на жлъчните киселини. При това тези процеси се извършват успоредно, без да си пречат. Белтъчините се доразграждат чрез ензимите трипсин и химотрипсин, действащи в алкалната среда на дуоденума. Амилазата довършва разграждането на въглехидратите на нишестето до малтоза, изомалтоза и глюкоза, от които в тънкото черво под въздействието на други ензими (малтаза, изомалтаза, лактаза и захараза) се получава глюкоза, фруктоза и галактоза. Те са готови за преминаване в кръвта и оттам в черния дроб, мозъка, мускулите и всички останали органи.
Ако има нещо вярно в принципите на разделното хранене, това е че комбинирането на различни храни наистина забавя храносмилането. Въпрос на гледна точка е обаче, дали това е лошо или всъщност е положително явление. А ако говорим за по-пълното усвояване на хранителните вещества при разделно хранене, то е толкова минимално, че не трябва да се взима под внимание. Но оползотворяването на самите хранителни вещества от организма при „неразделно” хранене е много по-добро. Но за това и за други ползи от комбинациите на храните след малко."

"Защо да не се храните разделно…

За да топите подкожни мазнини или да качвате мускулна маса не трябва да разделяте белтъчините от мазнините и въглехидратите за различните хранения. Разбира се, може да имате хранене, което да не включва въглехидрати или мазнини. Но за повечето хранения печелившата комбинация е белтъчини + въглехидрати или белтъчини + мазнини. Ето няколко причини за това:
За да запазите мускулите си по време на диета трябва да приемате достатъчно белтъчнини. Тъй като обаче тялото не складира белтъчини, както въглехидрати и мазнини, трябва да ги приемате приблизително на всяко хранене. Ако ядете само въглехидрати, тялото ще разгражда мускулна тъкан, за да си осигури необходимите аминокиселини. Това забавя метаболизма.
Яденето на протеин на всяко (или почти всяко) хранене увеличава термичния ефект от храната, което ускорява метаболизма. Хранене само от въглехидрати има много по-нисък термичен ефект, отколкото комбинацията им с белтъчини.
За да усвоявате протеина като такъв, а не тялото ви да го използва за енергия, трябва да го комбинирате с енергиен източник – въглехидрати или мазнини.
За да захранвате по-добре мускулите си с получените от белтъчините аминокиселини, ще имате нужда от известно количество инсулин, който да ги транспортира. Инсулин се секретира най-много при консумацията на въглехидрати. Не ме разбирайте погрешно, рязкото и високо покачване на инсулина е нежелателно, но малка порция от правилните въглехидрати, ще го покачи само колкото трябва, за да получите единствено положителен ефект от него.
Ако ядете въглехидратите самостоятелно (особено с по-висок гликемичен индекс), те ще се усвояват по-бързо и ще предизвикват рязко покачване на кръвната захар. Оттам ще получите пик на инсулина и ниска кръвна захар (хипогликемия). Това води до прилошаване (не при всички) и глад за сладко. От своя страна високата концентрация на инсулин увеличава отлагането на мазнините и потиска горенето им. Ако обаче хапвате белтъчини заедно с въглехидратите, ще забавите храносмилането на последните и те няма да покачат рязко кръвната захар. Ще подобрите още това, добавяйки и фибри."

Смесват се и то на всяко хранене, като оптималната пропорция е: поне 60% от калориите да идват от мазнини, 25% да идват от белтъчини и максимално 15% от въглехидрати. Ако много ти се консумира нещо наистина сладко (много въглехидрати), парче торта например или голяма ябълка, най-добре е това да стане 40+ минути преди хранене или 4+ часа след хранене.

Що се отнася до качването на телесна маса или, може би, по-точно би звучало покачването на активно тегло - то в този случай трябва да имаш положителен калориен баланс, тоес да приемаш повече енегия (мазнини и въглехидрати) и градивен материал (белтъчини и микроелементи) от колкото разходваш, а също и подходяща тренировъчна програма.

http://lichentrenior.com/visoko-mazninn ... ne-vm-nvh/
http://spidersport.com/forum/viewtopic.php?t=7122

Благодаря за линковете. Вече ги бях видял, тъй като попрегледах форума и сайта.
Не можах да прочета обаче защо съотношението трябва да е до 15% въглехидрати, а не например 20 или 30 ? Разбрах, че по-голямото количество въглехидрати пречи на пълноценното усвояване, само че никъде видях да е обяснено на какво се дължи това? Също четох, че въглехидратите не са полезни, защото се задържали в храносмилателната система и това водело до ферментация и заболявания.
Същевременно попаднах на статията, цитирана по-горе и там се излагаше и то аргументирано друга теза (дали е вярно или не, е отделен въпрос, по който лично аз не съм смятам за компетентен да се произнасям).
Целта на темата е да провокирам запознатите с вм-нвд съфорумци да изложат своето обяснение и да отговорят с контра аргументи на твърденията в статията. Пак ще се повтора, но смятам, че това може само да е от полза на всички които проявяват интерес към тази диета.

Здарвей Ивайло

Ще се опитам да ти дам някои отговори и насоки,като нямам претенциите да съм специалист по темата.
"Друго противоречие е свързано с не смесването на белтъчини от различни източници. Това на практика няма как да стане. Млякото например само по себе си е смес от два вида протеин – суроватъчен и казеин, а поотделно може да ги получите само като протеинов шейк."

Примерът не е точен-източника е един и същ:крава,овца,коза и т.н.В нашия случай кърмата,перфектната храна.Според д-р Ян Квашневски човек би трябвало да следва пропорциите между хранителните вещества в храната си такива,каквито са в кърмата,през целия си живот след като бъде отбит.Аз бих добавил да не посяга към никакво друго мляко или млечен продукт след това( с изключение на зрели сирена и кашкавали,при положение,че няма проблем с лактозата и не си предизвиква някакво автоимунно или друго заболяване).


https://www.youtube.com/watch?v=XEj9sBSmd7s


Втората част на филма е подвеждаща-сравнява млечния протеин с растителен.Би трябвало да го сравни с този на месото и яйцата(еталон за качество) и да лъсне цялата истина.А от смесването на свинска и телешка кайма стават идеални кюфтета.

"Самата идея и теория за разделното хранене се пропуква от следният факт: голяма част от храните, които консумираме не се състоят само от белтъчини, мазнини и въглехидрати. Доста от тях съдържат не малко количество от два или от трите макронутриента. Например някои бобови и зърнени храни съдържат прилично количество и въглехидрати и белтъчини, а ядките – и мазнини. "

Така e.Повечето са комбинация от два макронутриента-белтъци с въглехидрати или белтъци с мазнини.Тревопасните се хранят с първата,хищниците с втората,така им е отредила майката природа.Повечето хора нарушават природните закони и смесват двете комбинации,нарушавайки пропорцията.Ядките и други храни,които съдържат и трите(б,в,м),присъстват в минимални количества в едно НВ-ВМ меню.Бобовия и зърнения фураж да го оставим на добитъка-хем няма мазнини,хем белтъка му не може да се сравнява с яйчния.

"Разделното хранене излага своята теория, като пренебрегва и механизма, по който се осъществява храносмилането. По-горе споменах основния му аргумент – че на белтъчините им е необходима кисела среда, а на въглехидратите – алкална. И ако ги ядем заедно, то вторите ще гният и ферментират в стомаха, докато първите се усвояват. "

http://cioccolatascorner.blogspot.bg/20 ... -post.html

В общи линии нищо не гние в стомаха,а в червата.Б+В=гниене.Б+М=няма проблеми.
Б+В=? Оцеляване и самоизяждане
Без белтъци не може.Както казва Д-р Квашневски-качеството на протеина определя качеството на живота.Най-качествения протеин е в яйцата и вътрешните органи и там неслучайно няма въглехидрати.

"За да запазите мускулите си по време на диета трябва да приемате достатъчно белтъчнини"

Дали запазваш мускули или увеличваш масата им,белтъците са необходими.Значи трябва да разделим въглехидратите от мазнините.В това е смисъла на разделното хранене от наша гледна точка-консумирайки белтъци и мазнини,въглехидратите да са в допустимите граници от 0% до 15%.

Оптималният вариант е 8-10%

The recommended daily ratio between P, F and C in the ON (calculated per 1kg of IDEAL body weight) is 1: 3.5: 0.8 (10%, 82% and 8%), and for an overweight person 1: 2.5: 0.8 (12.5%, 77% and 10%), until the body weight is stabilized in the normal range.

http://forum.lowcarber.org/showthread.php?t=394793

http://www.homodiet.co.za/

"За да захранвате по-добре мускулите си с получените от белтъчините аминокиселини, ще имате нужда от известно количество инсулин, който да ги транспортира. Инсулин се секретира най-много при консумацията на въглехидрати"

За първи път чувам инсулин да транспортира аминокиселини,моля ако някой може да обясни подробно тази връзка.Второто изречение е едновременно невярно(според мен инсулин се секретира САМО при консумация на въглехидрати) и подвеждащо(човек може да стигне до извода ,че трябва да консумира въглехидрати за да се секретира инсулин,който да разнесе аминокиселини до мускулите).Сигурен съм ,че много хора в този форум успяват да транспортират аминокиселини до мускулите си без да близнат въглен.

http://cioccolatascorner.blogspot.bg/20 ... st_25.html

Тук се дадени доста причини да не се радваме на инсулина.
Въглехидратите се ограничават до 8-10% или 15% на дневна,седмична,месечна база и т.н.,което значи че не е нужно да се грижим за тях на всяко хранене.Много учстници в този форум хапват по някой плод рано сутрин, а през деня се хранят само с животински продукти без въглехидрати.Важното е на края на деня въглехидратите да не са надхвърлили 15%.Тогава мазнините си остават преобладаващия източник на енергия(разделили сме двата и ползваме преобладаващо единия).Количеството на въглехидратите е достатъчно за да не се налага организмът да си ги произвежда от белтъци,и не превишава границата,след която се повишава секрецията на инсулин,водеща до понижаване на глюкоза в кръвта и измамно чувство за глад в мозъка.Хората на НВ-ВМХ нямат колебания в нивата на глюкоза и инсулин.

"Не ме разбирайте погрешно, рязкото и високо покачване на инсулина е нежелателно, но малка порция от правилните въглехидрати, ще го покачи само колкото трябва, за да получите единствено положителен ефект от него."

Вярно-малка порция-15%

"Ако обаче хапвате белтъчини заедно с въглехидратите, ще забавите храносмилането на последните и те няма да покачат рязко кръвната захар. Ще подобрите още това, добавяйки и фибри."

Не виждам причина някой да иска да забави храносмилането си,а който не иска да покачва кръвната си захар да не консумира въглехидрати.А че фибрите подобряват нехраносмилането е още една причина да ги отбягваме(освен че не се разграждат и усвояват от човешкия организъм и нямат никаква хранителна стойност).

Надявам се да се получи дискусия и бих искал да задам и следния въпрос.

Когато въглехидратите са на нула и се произвеждат от белтъци за да се задоволи необходимостта от тях,колкото и малка да е тя,дали организма секретира инсулин?Секрецията на инсулин започва още щом въглехидратите попаднат в устата.При положение ,че се създават някъде в клетките на тялото и кръвта ги разнася до крайните им получатели по заповед на мозъка,къде са рецепторите,които ги засичат(извън храносмилателната система) и дават сигнал,че е нужен инсулин?Според мен,при достатъчно градивни елементи и енергия(белтъци и мазнини),тялото ще произведе само толкова глюкоза ,колкото е необходима да задоволи нуждите на органите без инсулинови рецептори(мозък,очи,..добавете други ако има) и няма да секретира инсулин за да захранва мускулите например,които си карат перфектно на енергия от мазнини.